«Los poetas son los primeros legisladores»

Entrevista a Marifé Santiago Bolaños

Marifé Santiago Bolaños (Madrid, 1962) es Doctora en Filosofía y profesora de Estética y Teoría de las Artes en la Universidad rey Juan Carlos de Madrid. Pertenece a los patronatos de la Fundación María Zambrano y del Centro de Estudios sobre el Exilio. Y es Académica de la Real Academia de Historia y Arte de San Quirce, en Segovia.

Ha centrado gran parte de su trabajo en investigar la relación entre la Filosofía y la Creación artística, además de indagar en el encuentro entre los planteamientos estéticos de Oriente y Occidente. Es también autora teatral y ha dirigido, durante más de una década, el Aula de Investigación Teatral de la Facultad de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid, prestando atención especial al análisis de la influencia de la Filosofía de la India, Japón y China en el Teatro Europeo Contemporáneo.

Teníamos una cita pendiente con ella tras entrevistar a Mercedes Gómez Blesa a propósito de Debes Conocerlas, el libro que han escrito a cuatro manos y que se está presentando actualmente por todo el país. Quedamos en la cafetería del Círculo de Bellas Artes de Madrid para hablar de ese libro y de mujeres imprescindibles, y asistimos a una clase magistral sobre el poder de la creación artística, la cultura y la educación como elementos transformadores del mundo. También nos cuenta sobre la obra vanguardista de María Zambrano, el compromiso del intelectual con la sociedad y el papel del creador en un mundo necesitado de poesía y de pensamiento.

Eres filósofa, poeta, novelista y profesora, y también participaste en política con el Gobierno de Zapatero.

Yo era la Directora General del Departamento de Educación y Cultura, y tanto el presidente Zapatero como yo sabíamos que sería algo transitorio. Mi alma es de poeta, novelista, filósofa… como quieras llamarlo, pero cuando acepté el cargo me parecía totalmente coherente con lo que ya los griegos dejaron escrito: «Los poetas son los primeros legisladores». Ellos decían algo que creo que he aprendido muy bien, que los poetas son los primeros capaces de ir más allá de las palabras cotidianas, de nombrar aquellas cosas que aún no lo están y, por lo tanto, de darle forma, corporeidad, a los sueños que todavía no tienen un espacio donde desarrollarse. Por lo tanto, partiendo del hecho de que mi formación es filosófica, no me parecía una incoherencia. Además, probablemente, los modelos cívicos de ciudadanos más próximos a mi propia genealogía como mujer nacida en España en el siglo XX, etc., se llamaban: María Zambrano, Federico García Lorca, María de Maeztu, Concha Méndez, Maruja Mallo o Luis Cernuda. Todos fueron partícipes de aquel sueño que pretendía hacer de España un lugar donde la educación y la cultura fueran verdaderamente transformadoras. De modo que no me pareció nada extraño que se llamara para dirigir ese departamento a alguien que, insisto, profesionalmente era profesora de Filosofía y que, a nivel personal y absoluto, era poeta.

Viví aquella experiencia con la idea de que el poeta es el que sueña los sueños de los demás antes que los demás y trata de que esa felicidad se comparta y se extienda. Esto puede parecer muy metafísico, pero es mi manera de entender la vida. Hasta ahora, todas las responsabilidades que he ido aceptando a lo largo de mi vida han tenido esta máxima como horizonte al que llegar y como raíces desde las que crecer.

Trabajaste en un proyecto de teatro con varias universidades internacionales y que tenía que ver con aquella criticada Alianza de las Civilizaciones.

El proyecto de la Alianza de las Civilizaciones se abandonó y ahora podemos ver las consecuencias. Se podrían hacer sumas y restas y ver los resultados de lo que supuso su puesta en marcha y su posterior abandono.

Ahora estoy en un proyecto universitario que trabaja con la idea de que la creatividad, las artes escénicas, el espectáculo, eso que llamamos el proyecto creativo, es un lenguaje que nos puede aportar palabras, sentimientos, sensaciones, experiencias de nuestro mundo actual que todavía no tienen palabra. Llegó a mis manos justo cuando se estaba gestando el de la Alianza de las Civilizaciones. Ha sufrido muchas transformaciones y, a día de hoy, mi Facultad tiene la atribución de ser la representación en España del Instituto Internacional de Teatro (ITI), que el próximo mes de julio celebra en nuestro país, en Segovia, su XXXV Congreso Internacional. Acogerá a los grandes de las Artes Escénicas, no solamente para demostrar lo que pueden hacer en escena, sino con el convencimiento de que desde el arte teatral es posible concebir mundos imposibles desde otros ámbitos.

Lo que comenzó siendo un proyecto de tres universidades, de los Estados Unidos, Francia y España, se ha convertido en un propósito mundial donde ahora hay universidades de África, Asia, América y Europa trabajando por el mundo que queremos. El lema del Congreso es Act (actúa), en el doble sentido: actúa en el ámbito teatral, pero, sobre todo, actúa y no te quedes parado. Si verdaderamente sueñas un mundo distinto, ponte a trabajar por él. Es una acción totalmente política, porque eso es la política: el lugar donde todos nos encontramos, la Polis, el espacio de lo común. Y con una concepción universalista, investigando no solamente rudimentos del dato sino la implicación de ese dato. Queremos saber cuánto de ese dato se convierte verdaderamente en un alma, haciendo un juego de palabras, cargada de futuro.

Hoy mismo se ha eliminado el idioma español de la página web de la Casa Blanca.

Lo cual es trágico y también nos dice la necesidad que tenemos de estar en los lugares en que tenemos que estar.

Criticamos a Donald Trump, pero ha sido votado por mucha gente y elegido presidente democráticamente. Le Pen está ahí y en los países del Norte y el Este de Europa existen movimientos neofascistas muy grandes. ¿Hay una distancia insalvable entre gran parte de la ciudadanía y los deseos de la intelectualidad?

Después de la II Guerra Mundial, Europa tenía unos grandes cimientos intelectuales: la cultura, el pensamiento y los derechos humanos. Eso era Europa, en detrimento de muchas cosas, pero en la teoría y no siempre en la práctica. Europa era la de la Revolución que dijo: igualdad, libertad y fraternidad, y donde el pensamiento tenía un valor. En el Renacimiento, un rico sabía que si no estaba asociado a los grandes creadores no era nada. Los Medici podían ser altamente ricos pero si no tenían a su lado a un creador que les diera, no ya prestigio, sino una pátina de eternidad, no iban a ninguna parte. La cultura y la educación se convirtieron en Europa en grandes talismanes que creo que hay que mantener.

Los fuegos artificiales del final de la Segunda Guerra Mundial son muy trágicos y venían a decirnos que la cultura y la educación, que parecía que nos podían preservar contra el mal, podían estar utilizándose por ese mal del que nos queríamos defender. Lo que ha pasado después es muy grave, pues el creador y el intelectual han querido separarse de todo eso, han intentado hacer una obra que pretendían que se mantuviera ajena a lo que ocurría. Incluso se podían permitir contradicciones como la de ser alguien muy prestigioso a nivel creativo, indispensable a nivel cultural, y ser un ciudadano detestable.

Esta mañana, precisamente, hablaba en una de mis clases de un par de ciudadanos detestables que, sin embargo, eran creadores imprescindibles en nuestras vidas…

¿Quiénes?

Bueno, no vamos a mencionarlos. Uno de ellos es alguien a quien yo admiro infinitamente como creador, pero eso no significa que como ciudadano me interese absolutamente nada. No entiendo mi vida sin él como creador, pero como ciudadano no es un ejemplo bajo ningún punto de vista.

En Occidente se han posibilitado esas contradicciones. Eso ha hecho que haya una retirada de aquellos que sabían que el arte y la cultura son transformadores. Y, a veces, la reflexión que nos hacemos es si esa retirada, con todo el derecho, incluso ético, diciendo: «No me quiero mezclar en esto. Tengo que preservar lo que el arte y la cultura significan»; no ha sido una dejación de funciones. Aquello que se te ha dado como un regalo de la vida, que es poder crear, no lo has entregado como réplica para aquello por lo que el arte nació, que es para cambiar el mundo.

Nos encontramos con que ha habido una separación muy grande entre el papel de lo que la intelectualidad y la creación significa y la vida cotidiana. Por lo cual, no es raro que se reclame algo que nada tiene que ver con el arte ni con el espíritu humano, como puede ser el dinero… que es necesario, que da carta de dignidad a las personas, pero lo grave es que se hayan separado las esferas del pensamiento. Nos podemos encontrar con frases brillantes, pero que denotan una situación trágica como pensamiento líquido. Y que nos hagamos seguidores de los gurús de pensamientos líquidos, cuando lo que nos está contando este pensamiento es algo terrible: que sobre el pensamiento no puede haber nada sólido. Claro, si lo veo desde la perspectiva de donde nace, que es hablar de un pensamiento rígido, que se impone, que no deja lugar a la disidencia, puedo entender el valor del pensamiento líquido. Pero cuando éste se convierte en un discurso para decir que no nos hace falta el pensamiento, me da muchísimo miedo.

¿Lo dices por Bauman? Creo que no era eso lo que planteaba.

No, él iba por otro camino, pero los seguidores de ese pensamiento se ven legitimados para decir que no tienen por qué mezclarse en decisiones que construyen mundos. Lo que significa olvidar el papel del pensamiento y del arte, y dejar a la intemperie los sueños humanos. De manera que pueden aparecer Le Pen o los movimientos fascistas y que no pase nada, porque encuentran su sitio. No hay nadie que diga: «Hasta aquí hemos llegado».

¿Qué ocurre? Que están las pequeñas experiencias, las que ya no tienen un afán de universalidad de sistema, sino que tienen un afán de saber que desde ese nuevo discurso de lo pequeño se está haciendo un nuevo discurso en los que pueden caber experiencias universales.

En cierto modo, Debes Conocerlas nace de esas grandes experiencias que se llamaron Universidad Popular o Misiones Pedagógicas. No hace falta que nos vayamos a otros lugares de la tierra, nos basta con quedarnos en España. Experiencias que querían llevar lo mejor y lo más alto del espíritu humano a aquellos que nunca iban a tener acceso a ello, porque no había posibilidad económica o, lo que es más grave, porque no había posibilidad mental. Muchas veces no se trata solo de una barrera económica, aunque haya una relación evidente, sino que se trata de una barrera mental.

¿Por parte de quién?

Pues, por parte de la propia estructura que genera maneras de acceder a la cultura. Cuando alguien entiende que no es su fiesta el Teatro Real, no porque no le guste la ópera o la danza, sino porque se dice: «No sé… no estoy preparado», estamos creando una distancia que creo que es la que ha propiciado esta retirada del mundo del pensamiento y del mundo de la cultura de la vida cotidiana.

Cuando decimos cotidiano nos creemos que es cualquier cosa, que cualquier cosa vale, pero no es así, ni mucho menos. Un trabajo precario no es lo mismo que otro que te da una seguridad. Lo precario no nos vale en ningún ámbito de nuestra vida. Puede valer un rato, pero no siempre. Si me doy un golpe puedo ponerme una tirita, pero luego voy al médico, no me quedo con la tirita. Lo precario es la tirita. A mí me parece que la marcha de la historia de Occidente ha propiciado demasiadas tiritas y muy pocos fundamentos.

Comentaba Mercedes Gómez Blesa cuando la entrevistamos que había una evidente retirada de los hombres de las manifestaciones culturales.

Lo que es también terrible. Hasta un momento determinado, la cultura era un mecanismo de poder. En el momento en el que ese mecanismo de poder ha tomado otros caminos y otras historias, quienes no tenían voz antes la toman porque ese espacio está vacío. Muchos hombres que, aunque sea un concepto horrible, eran consumidores de cultura, se retiran porque ya no ven en ella un mecanismo de poder.

Los Medici nunca se habrían retirado, porque sabían que la cultura era un mecanismo de poder. Pero, hoy día, la cultura y el pensamiento están en cualquier lugar. Hoy día, los grandes líderes de pensamiento no se llaman Kant ni María Zambrano. Tienen nombres que desconozco, pero que tienen que ver con otras cosas que son efímeras, con el deporte o con liderazgos tipo Trump. Ya no hay una María Zambrano diciendo cosas o, si la hay, está diciéndolo en otros foros. Existen esos foros y, como decía Mercedes, los buscan aquellos o aquellas que no lo han tenido fácil para encontrar su lugar. Pero el que tenía un lugar y un pensamiento no líquido, sino arquitectónico, ha visto que eso ya no funciona y está un poco perdido.

¿Es la palabra cultura la más manipulada y tergiversada?

Como la palabra Filosofía. Yo procedo del ámbito filosófico y escucho… Filosofía del fútbol, filosofía del comer… [ríe] Sí, en un sentido general vale, pero no es eso a lo que nos referíamos cuando hablábamos de Filosofía. Cuando decíamos Filosofía decíamos primeros principios, no en el sentido de que hubiera uno que fuera el primero, sino esos primeros principios que, una vez que se tienen, te permiten abrir muchos caminos. Y, bueno, eso no es aplicable a todas las cosas.

Pero nos dicen que debemos producir, trabajar un montón de horas y, además, ser cultos. Lafargue, aunque no estaba considerado un gran filósofo, reivindicaba, además de trabajar menos, algo muy interesante: el ocio creativo.

Sí, ¿sabes que era el yerno de Karl Marx?… Fíjate, la palabra negocio es muy engañosa, al igual que la palabra ocio, ambas son palabras capciosas. Negocio es lo que da un rédito. El ocio, por lo tanto, sería lo que no lo da. Pero el rédito que da la cultura no se puede medir, por lo tanto, es mucho mayor como negocio, porque da mucho más rédito que aquellas cosas que se pueden medir. Porque a mí no me parece que la cultura no sea negocio, en el sentido de que no me dé un rédito. El rédito que me da es tan grande que, incluso, es capaz de que aquello que no se sujeta a nada, como puede ser un sueño, se convierta en una realidad. Dime tú si hay un negocio mayor que ese.

La cultura propicia que el racismo desaparezca, que los derechos humanos crezcan, que se pueda acabar con la esclavitud o con la pena de muerte, que traiga la igualdad. ¿Quién hace un negocio mayor que ese? Dime cuál de los considerados negocios tiene tal rédito. No hay ninguno.

Porque negocio lo identificamos solamente con algo que da rendimiento económico. Pero es que no es cierto. Desde esa perspectiva, ni tú ni yo estaríamos a favor de lo ocioso. Porque si lo ocioso es lo contrario al negocio, nos parece que es aquello que no da nada, es decir, que te hacer perder el tiempo y gastar, en el peor de los sentidos, un tiempo que no vas a recuperar. Pero, cuando voy a una exposición yo no tengo esa sensación de perder un tiempo precioso, sino todo lo contrario. Lo plasmó muy bien Fritz Lang en Metrópolis o Charles Chaplin en Tiempos Modernos. Es decir, que a lo mejor, lo que llamamos negocio puede ser perfectamente ocioso, que te da algo que son unos elementos totalmente efímeros para poder vivir: comida, cama y ropa. Y no me da nada que, desde mi punto de vista, sea verdaderamente negocio, es decir, que niegue lo que da igual. Lo ocioso da igual, lo que niega el ocio es lo que no da igual.

¿Trabajemos menos?

O trabajar más en otras cosas y de otras maneras.

Me refiero al concepto que, en general, tenemos de trabajo.

Ese concepto de trabajo habitual tiene mucho que ver con el principio de nuestra conversación, con ese siglo XX cambalache. La Revolución Industrial entregó a los seres humanos un comodín para estar conformes: que el progreso nos daría mejor vida, es decir, que el trabajo nos haría libres. Es una frase horrible, porque está en la puerta de [los campos de exterminio de] Auschwitz, Birkenau o Dachau [y otros]. Claro, te ponen eso en la puerta y te da un vuelco el corazón. Yo leo: «Que no entre nadie sin saber Matemáticas», y pienso que es la Academia Platónica. Me gusta, voy a entrar y que me expliquen a qué se refieren cuando hablan de Matemáticas, porque quiero aprenderlas. Si eso lo pone en la puerta de Auschwitz, me lo pienso.

Pues, se nos dio esa carta comodín de que el progreso nos haría libres y no se pensó en los efectos secundarios de ese sueño capcioso, porque, en aras del progreso, surgió Auschwitz y otras cosas tremendas. El progreso nos hará libre porque nos permitirá un tiempo para nosotros y eso hace que surjan soñadores: los movimientos obreros, las sufragistas… es decir, que ese sueño del progreso que nos hará libres trae aparejado todo eso, como el texto de El derecho a la pereza, porque en él, la pereza no significa que me tumbo y no hago nada. Tengo que cambiar los conceptos y saber que cuando digo «no hacer» a qué me estoy refiriendo.

Pero no es un concepto nuevo, desde la Grecia Clásica y otros, antes y después de Lafargue, lo plantearon. ¿No hemos tenido tiempo de aprender?

Por supuesto, pero tomarlo al pie de la letra es una distopía lamentable. Por eso te decía que Lafargue era el yerno de Marx. El Comunismo leído en los países llamados comunistas significa que da exactamente igual lo que tú hagas, el beneficio es el mismo, que es nada [ríe]. Da igual que tú hayas estudiado y seas médico y que yo esté tumbada y mi trabajo consista en mover esta taza. Yo quiero que cuando me operen lo haga el médico, no el que mueve la taza. Ese es el derecho a la pereza mal entendido. Nos hacemos perezosos si todo da igual y no hay rédito en lo que hacemos, que puede ser económico u otro.

Cuando yo estoy en clase con mis alumnos, ¿cuál es mi rédito?, ¿es el sueldo que me pagan al mes o mis alumnos aplaudiendo al acabar la clase? Mi rédito es este último.

¿Te aplauden?

[Ríe] Sí, porque mis alumnos son así y aplauden todo el rato. Como no les guste la clase y no aplaudan, te quedas fatal. Pero, en su mayoría, son artistas y saben que ese es el regalo que se da al final. La primera vez que me aplaudieron estaba muy cortada, porque no estaba acostumbrada, me pareció una broma. Pero ellos me explicaron que ese era el regalo que se le da a un artista, también un ramo de flores, pero hoy no… [ríe].

Mi regalo es encontrarme con alumnos míos de hace treinta años y que son médicos, por ejemplo, y se han especializado en Medicina y Género. O un economista que me dice que ha trabajado toda su vida en la banca y que, gracias a que se negó a hacer algunas cosas por las que pudo perder su empleo, su banco es el único que no tiene gente que se haya quedado sin casa. Ese es el verdadero rédito.

Las nuevas tecnologías se anunciaron como la gran panacea para expandir la cultura…

Lo son.

Pero ¿no hay una contradicción entre la cantidad de información de la que disponemos y la formación para manejarla?

Mira, esto es tan viejo como el pensamiento humano y como el mundo. Una máquina no es un resultado y un trabajo no es un fin, es un medio para [algo]. Y la tecnología de la información y el conocimiento, las llamadas TIC, son un medio, no son un fin. Generan un efecto placebo, que es el efecto de creer que porque disponemos de muchos datos tenemos mucho saber. Y se nos olvida que hay un anciano maestro que tiene unos cuantos siglos de existencia cuya lección era: «Solo sé que no sé nada». Hasta que no aceptamos eso no somos buenos maestros, desde luego, porque nos pararemos y dejaremos de estudiar, de aprender y de escuchar. Pero tampoco seremos buenas personas, porque daremos por hecho que no tenemos nada que aprender. Se nos olvidará que una de las características que definen al ser humano es que jamás es autosuficiente. Todos los bichitos semejantes a nosotros nacen con unas capacidades que se desarrollan en muy poco tiempo y que los hacen independientes, mientras que el ser humano nace con todas las carencias del mundo, con lo cual, es dependiente desde el minuto cero.

La dependencia es una de nuestras características, maravillosa, aunque creamos que nos hace menos libres. Cuando reflexionas sobre esa dependencia, te hace saber que eres de una forma determinada porque has estado inculturizado en un lugar específico, pero, que eso significa también una opción entre otras. Es decir, que en un momento determinado puedes cambiar. Te costará más o menos, pero puedes hacerlo. Y eso hay que verlo como un regalo, un alivio: «Tengo una familia, soy de un país, he nacido de una manera determinada, pero puedo cambiar [ríe], esto no es definitivo, es elegido».

¿Qué ocurre con la tecnología? Pues, que es un medio para cambiar, pero no para quedarse. Cuando sustituimos la dependencia, la capacidad de cambio y de metamorfosis, por el dato cerrado, me estoy equivocando. Me equivoco cuando no me doy cuenta de que también se aprende a seleccionar, de que se aprende a decir no.

¿Lo ponemos en práctica?

Es que no sabemos que se puede decir no. Yo me considero profesora de Secundaria, que es de donde procedo, y mi mentalidad de Secundaria es la que planteo también en la Universidad. Para mi sorpresa, me encuentro con algunos alumnos, aunque no debería haber ninguno, que tienen que hacer un trabajo de investigación sobre lo que fuera y me dicen que han estado buscando en la red a ver qué encontraban. Yo les pregunto si cuando salen a la calle, salvo el día que estén creativos, lo hacen a ver qué se encuentran. Sales a la calle a hacer cosas, a ir al cine, a quedar, a dar un paseo, a ver el cielo… Tú no sales a ver qué pasa, tendrás que ser tú quien decida qué haces.

Este hecho nos ha confundido y nos ha hecho vagabundos, pero vagabundos sin nada de poesía, sino el que vive de la limosna de los demás, el que se mete debajo de un puente para no tener frío… Y eso es lo que somos en la red, somos vagabundos y nos creemos todo lo contrario, que vivimos en lugares maravillosos. Estamos aceptando ser miserables, precisamente, porque no nos importa el coger cualquier cosa, el ir por cualquier camino, el decir cualquier cosa escudándonos tras una pantalla. Es alucinante que, incluso, nos gusta ser anónimos y hay todo un movimiento Anonymous. Yo quiero ser yo. Hemos luchado toda nuestra vida por nuestra identidad y ahora ocurre que cuando hemos conseguido esa identidad personal, como ser humano, queremos ser anónimos. ¿Qué nos está pasando?

Se da el caso de alumnos que chatean en clase, pero no se les ocurre buscar en la red lo que les están preguntando.

Yo en eso, con sonrisa, soy muy estricta. Cuando entro en clase pido que desconecten sus teléfonos móviles, salvo SOS, que significa que quieren saber, por ejemplo, cómo se llamaba el director de La Dolce Vita, que se les ha ido de la cabeza.

Hay un paisaje nuevo que va más deprisa que nosotros, pero eso no significa nada, solo es un paisaje. Imagino que la primera vez que se dejó de escribir una carta a mano para escribir a máquina también debió ser una conmoción. Y el día que se llamó por teléfono para felicitar un cumpleaños, en vez de mandar una carta, también lo sería. Pero estamos hablando de un medio, no de un fin. Lo que me aterroriza pensar es que los fines, o sea, las razones, desaparezcan. Creo que también hay que educar en esto, algo que llevo pensando mucho tiempo y me alegro de hablarlo ahora porque nunca lo había pensado con tanta claridad. Nos están haciendo un mundo de mendigos del conocimiento, que no reclaman conocimiento, sino que van a ver qué encuentran. Uno me cuenta que Camus nació en Argelia y otro me dice cualquier otra cosa sobre él… Y nos quedamos con eso porque no tenemos la herramienta ni la llave para decir: «No, quiero que me cuentes quién fue Camus porque no puedo seguir viviendo sin saber por qué es importante El malentendido». Y eso te lo tienen que enseñar.

¿Cómo?

Por eso hablaba antes del espíritu de las Misiones Pedagógicas, de la Institución Libre de Enseñanza, que no se nos debería olvidar. Lo que yo no tengo lo voy a buscar, pero lo voy a buscar para traerlo.

La Junta para la Ampliación de Estudios era, en los años diez, el equivalente al Programa Erasmus de ahora. Quiero ser músico, médico, pintora, pues me voy allá donde pueda aprender y después regreso para contarlo. Porque no es solamente que me voy a la Academia de Roma con una beca para estudiar Composición, como hizo María de Pablos, una perfecta desconocida, como todas las grandes mujeres de esos años. Ella se va para aprender y, al volver, poder ser profesora de Composición en el Conservatorio e, incluso, ser directora de orquesta, que no las hay. Me iba a aprender con un fin y luego, además, me hacia bohemia si me apetecía. Maruja Mallo era una gran bohemia, pero a la gente se le olvida que también fue profesora de Secundaria, es decir, una bohemia profesora de Secundaria [ríe], y no pasaba nada. Luis Cernuda, que debe ser el poeta más glamuroso de la poesía europea del siglo XX, se fue a las Misiones Pedagógicas. Te lo imaginas, como él vestía, con esas camisas que se vendían aquí, en una tienda de la Gran Vía, y que un día se pone a llorar porque ve una que le encanta y no se la puede comprar… Pues ese es el mismo que se mete en un coche desvencijado para ir a un pueblo polvoriento en no sé qué lugar para hablar de poesía. Eso es grandioso.

Esa dejación de funciones del intelectual, del pensamiento, de la creación, después del trauma que todo el siglo XX significa, creo que hace que no nos demos cuenta de que somos mendigos del pensamiento en Internet sin que nos importe. Y lo que nos parece indigno, nos pone la carne de gallina y nos hace llorar, que es ver a una persona en la calle pidiendo, nosotros estamos encantados de hacerlo respecto al pensamiento.

Todo lo que sea de utilidad me parece fantástico. Si tengo que llamar a alguien y son las cinco de la mañana y lo voy a molestar, le mando un whatsapp o un correo electrónico. Que quiero leer algo que sé que está en la Biblioteca de Boston o me cuentan que ha pasado algo importante y puedo acceder a ello, eso me parece maravilloso, pero teniendo el mapa para moverme en ese mundo.

Dijiste una vez que toda tierra mágica es sincrética. Me hizo pensar en la vuelta a la tribu, en un concepto de identidad limitado y que alguien nos debe explicar desde una tribuna, o desde Internet.

Sí, es algo muy adolescente, que funciona por la búsqueda de seguridad. Cuando éramos adolescentes queríamos forjarnos una identidad y eso nos hacía enfrentarnos a todo aquello que pudiera ponerla en riesgo. Si era de noche y habíamos decidido que fuera de día, lo discutíamos con quien hiciera falta. Necesitábamos un espacio para movernos y donde se nos viera, un espacio de seguridad. Eso forma parte del desarrollo psicológico de todo adolescente, que tiene que plantearse todo lo que se le da para encontrar su espacio. Eso pasa también en el inconsciente colectivo, en la construcción de las identidades políticas, geográficas… Uno de los grandes elementos identitarios es tu palabra, tu lenguaje, es decir, saber ponerle nombre a tus experiencias. Por eso, todo adolescente pertenece a un grupo que tiene una identidad, con un lenguaje palabra o un lenguaje forma de vestir, por ejemplo, para sentirse seguro, conformando una manera de estar en el mundo y reclamando su sitio en un ejercicio de libertad absoluta. Cuando nos vamos haciendo un poco mayores, si mantenemos esa actitud nos damos cuenta de que nos cierra y nos limita. Puede darse el caso de que yo esté muy cómoda en esta identidad, pero que haya elementos de otras identidades que me interesen por razones múltiples y variadas. Con lo cual, el respeto y la ética nace cuando te das cuenta de que tu identidad es una entre otras.

Eso ocurre también cuando se forma un pueblo, un país. Tiene que tener un lenguaje, signos identitarios, una raíz, una genealogía, y los tenemos que encontrar. Pero, una vez que se han configurado como elemento político, en el sentido de polis, de espacio de lo común donde podemos compartir un pasado, un presente y un futuro que queremos, deberíamos ser más flexibles.

Yo soy muy poco nacionalista, por no decir que soy nada nacionalista, o que soy muy nacionalista del ser humano y de la tierra. Creo que hay un país que se llama mundo, donde hay muchas lenguas que son la misma lengua. Y lo otro me parece que es una cuestión administrativa y organizativa, que puede ser necesaria para conformar otro lenguaje. Una identidad de pueblo te da otro lenguaje respecto a un lenguaje impuesto, lo cual me gusta mucho. Yo podría estar con la cabeza puesta en un lugar y, de repente, llegan otros que reclaman otra manera de ver el mundo y, lejos de que me pueda parecer un choque, lo veo como una riqueza. Resulta que algo que para mí era de una manera, los de 50 kilómetros mas allá lo hacen de otra forma y les funciona. Pues, vamos a intentarlo. Es decir, me parece una gran riqueza esa suma de identidades con la posibilidad de que haya una diversidad absoluta. Pero cuando eso se convierte, en lugar de una creación de espacio de lo común, en un lugar de conflicto y enfrentamiento, no lo puedo aceptar. Porque estamos segregando, y la segregación comienza de una forma escrita, abierta y llamativa: igualdad, libertad y fraternidad [ríe] y acaba convirtiéndose en una pesadilla donde todo aquel que no se ajuste a esta igualdad, a esta libertad y a esta fraternidad no cabe aquí. Y eso me parece un gran retroceso.

¿El ciudadano frente al patriota?

Además, el concepto de patriota ya tiene en sí la palabra páter… [ríe] Sí, es cierto. Es el concepto de patriarca y patriarcado que, en el fondo, no es más que decir: «Yo tengo una identidad y te la lego a ti y te exijo que tú la mantengas», en el sentido simbólico, no en el administrativo. Ese conflicto, desde mi punto de vista, está ya desfasado. Y si no lo está es porque, en realidad, sería absurdo negar que se usa aunque ya no valga, porque lo estamos viendo todo el día y a todas horas. Pero creo que intentar mantener esa estructura es lo más terrible que podemos hacer en estos días, cuando vemos que es una máquina que ya no funciona.

En los EE. UU. parece que está funcionando ahora mismo.

Ese es el problema, que la gente que ha votado cree que esa máquina sigue funcionando. Y, bueno, sigue funcionando beneficiosamente para ellos. Es una máquina construida con unas piezas determinadas y esas piezas significan cosas. La diferencia entre una máquina y una estructura política es que en la primera, cuando una pieza se rompe la sustituyes por otra. Pero la sustitución de la pieza en la estructura política afecta a los seres humanos. Si nos convertimos en piezas de un engranaje el trabajo nos hará libres.

María Zambrano sufrió el exilio forzoso, pero no quería volver a su país, decía que su patria era el exilio, donde podía crear libremente.

Yo nunca me he sentido así, porque, precisamente, pienso que mi patria es el mundo, que una es de donde está. Estuve en Madrid hasta los 25 años y luego me fui a Galicia sin perder el vínculo con mi familia y amigos. Al volver ya no me apetecía vivir en la capital, pero sí cerca. No tengo ataduras de ese tipo. Mis ataduras son otras, tienen que ver con las personas, con los amigos, con el tiempo que pasa. Sí, es verdad que hay un lugar en el mundo que para mí es el lugar donde estoy y donde soy, que es ese lugar mítico, Maragatería, de donde procede mi padre, donde tengo casa y que ha producido en mi literatura un territorio mítico sin que yo haya hecho ningún ejercicio racional para que así fuera. Aparece en todas mis novelas, incluso cuando creo que no lo va a hacer.

¿Tenemos un nuevo exilio económico?

Tenemos un mito contrarreformista en España que consiste en que cada vez que hay un amago de felicidad, de estar conformes, nos tenemos que flagelar un rato, no vaya a ser que venga la «mano negra» a quitarnos lo que hemos conseguido. Es una superstición que nos hace, como país y frente a quienes nos ven muy divertidos y demás, muy poco optimistas. Puede ser un país divertido, no lo discuto, para quienes puedan tener un modelo de diversión específico, muy gracioso y no sé qué; pero muy poco optimista. Rafael Dieste, que era uno de los grandes amigos de María Zambrano, decía que hay una superstición en creer que la seriedad y el dolor son más profundos que la alegría, cuando no tiene que ser así. Una cosa es la ingenuidad y otra es la alegría.

Una de las personas de la cultura española que ha pasado a la historia como un hombre triste y pesimista es Buero Vallejo, a quien tuve la fortuna de conocer personalmente porque mi tesis doctoral versaba sobre los símbolos en su obra, pues, él decía siempre que se escribe porque se espera. La creación artística siempre es optimista aunque lo que escribas sea terrible, porque es la posibilidad y ésta siempre es un gesto de optimismo. Quien no crea algo posible no se pone a ello, no actúa, no hace. Así que la creatividad, en sí misma, es una manifestación de optimismo, aunque lo que escribas sea La Ilíada.

El exilio siempre es un dolor y una injusticia, porque es hacer que la gente se vaya sin querer hacerlo. El estudiante que habla siete idiomas, que está graduado en Ingeniería o en Filosofía y que, de repente, se marcha al extranjero a hacer una investigación y le gustaría quedarse en España, es muy distinto del que se marcha porque sabe que lo pueden matar o meter en la cárcel o no permitirle que llegue a ser ingeniero.

Los que se fueron exiliados de España no se iban a ninguna universidad, no tenían nada. Hasta que llegaban a situarse pasaban muchas necesidades. El Colegio Madrid en México, que es mítico, fue fundado por los exiliados españoles para dar clase a sus hijos ellos mismos porque no tenían donde caerse muertos.

La palabra exilio siempre es dura. Hablar de exilio interior también, con la diferencia de que el que se exilia interiormente tiene la ventaja de que está en su territorio, en su hogar.

Lo que pasa al final, como decía María Zambrano y tantos otros que sufrieron el exilio, es que el país que has dejado es un mundo que ya no existe. Ella lo expresa muy bien diciendo que no sólo te roban la tierra, te roban el tiempo. Cuando regreses, no solamente no va a ser igual físicamente, sino que temporalmente tampoco lo es. Serás una extranjera siempre, tu patria será el exilio, que es lo que ella dice: «Amo mi exilio porque es donde he encontrado cobijo, un hogar».

Antes hablaste de Camus, alguien que creó algunas de esas obras pesimistas siendo un gran optimista y vitalista. Parece que también era gran admirador de la obra de Zambrano.

Bueno, él era el que decidía en Ediciones Gallimard lo que se publicaba, y María tenía un libro para publicar. No es que fueran amigos, pero sí tenía el empeño de publicar su obra.

Pero, fíjate, ¿por qué la intelectualidad francesa margina a Camus? Lo hace una intelectualidad que ha tomado la decisión de mantenerse al margen de todo problema social y que, además, ha construido unos referentes de cómo tiene que ser un intelectual. Por lo tanto, no van a cuestionar nada que no se salga de ese canon. Todos son comunistas acérrimos y están a favor de lo que está pasando en la Unión Soviética. Si existía un lugar llamado Siberia era un efecto secundario y no pasaba nada. Si no dejan que se exprese buena parte de la intelectualidad rusa es porque está fuera de ese canon y hay que sacrificar el ego propio por un fin mayor. Y Camus se pone de parte de los otros diciendo que, además, está en la misma lucha que ellos. Fue un visionario, un hombre que no renunció a estar en un mundo en el que le tocó vivir y por eso fue apartado por los intelectuales canónicos que, además, podían llevar su vida normal en la Francia ocupada, donde pasaban cosas terribles, porque no se metían en nada.

Es el caso de Dalí o Cela en España, que pueden decir tacos y burradas porque toda dictadura tiene también a los que se les permite decir ciertas cosas. De cara el exterior, si hay un Dalí o un Cela, no será tan dura la dictadura franquista. Bueno, pues Camus no jugó ese juego. Quería publicar a María Zambrano. De hecho, se dice que en el coche en el que murió tenía su manuscrito para publicar, El hombre y lo divino.

¿Fue María Zambrano la primera filósofa que planteó eso de la inteligencia emocional?

No sé si fue la primera pero, desde luego, lo dijo con toda claridad. En una estructura apolínea donde todo está en su lugar y todo el mundo, como en Metrópolis, sabe qué papel desempeñar, hablar de inteligencia emocional es hablar de cosas que no se pueden sujetar dentro de un canon determinado. Eso te convierte en otra cosa diferente, que no es en filósofa. Pero ella habla, de una manera filosófica clara, de inteligencia emocional, por ejemplo, en La razón poética.

Me gusta esta lectura de La razón poética porque nos retrotrae a nuestra conversación anterior. Occidente se permite tener a alguien sin el cual tu formación intelectual sería muy pobre y, en cambio, es un ciudadano detestable. En la filosofía india, donde el pensamiento está para incidir en la vida pública, no puedes pensar de una forma y actuar de otra. En Occidente sí se permite esto, que la teoría y la praxis estén separadas, que tengas a un Heidegger filósofo y, al mismo tiempo, firmando para echar a sus alumnos judíos de la universidad. Occidente admite que haya alguien mega inteligente, con una gran formación académica, y que sea un auténtico analfabeto emocional, o alguien listísimo y preparadísimo y que sea un maltratador. Nadie le dice que es un bruto emocional porque la parte que se puede medir se ha mitificado tanto que nos olvidamos de la otra. La incorporación en todos los ámbitos, sobre todo en el educativo y también en las empresas, aunque las razones que tengan estas últimas para hacerlo no me gusten, de lo que se llama la inteligencia creativa o la inteligencia emocional, traerá un resultado que va a ser bueno. María Zambrano lo hizo desde el territorio del pensamiento, aún sabiendo que se le van a enfrentar todos los filósofos canónicos y establecidos.

¿Cómo se transmite este conocimiento y cuánto tiempo tiene que pasar para que los niños que ahora están en la ESO lo conozcan y lo puedan aplicar en sus vidas?

Las cosas son bastante naturales cuando no se le pone freno al mar, acaban llegando a donde tienen que llegar cuando hay estructuras políticas que propician la igualdad de una manera muy natural.

Jorge Semprún, hablando de su libro La escritura o la vida, decía que una ley no cambia la maldad humana, pero cerca a la maldad. Y eso pasa cuando hay un proyecto político, no solo un gobierno, que propicie la igualdad. Hubo un gobierno que hizo la Ley de Igualdad y eso trajo consigo consecuencias. Hay una Ley de la Memoria Histórica que también trae consecuencias. Cuando tiro una estatua estoy diciendo que existe un espacio común que debe ser la memoria de lo común, de lo democrático, donde tiene cabida tu manera de vivir y la mía. Toda la iconografía de ese espacio deber recordarme que es el espacio de lo común.

Y no es solo el trabajo del gobierno de Zapatero. Su gobierno recoge la labor de muchos años y de mucha gente y lo convierte en ley. Cuando se aprueba esa ley, todo ese esfuerzo se reconoce y se convierte en espacio de lo común, y empieza a tener consecuencias, hace que nos planteemos cosas que antes no habíamos hecho.

El actual Ministerio de Educación, Cultura y Deportes ha puesto en marcha un plan que se llama Las Sinsombrero, para que vayan a la escuela escritores, intelectuales, a explicar quiénes eran esas mujeres. La ley de otro gobierno ha desencadenado este proyecto porque esto es imparable. La ley de igualdad es imparable, aunque alguien no esté convencido por ella, siempre se le puede decir que ciertos comportamientos no son legales.

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Pero, parece que los casos de machismo en la juventud están aumentando.

Eso es un dato para analizar, porque ahora tenemos una información que antes no teníamos. También hubo un tiempo en el que los detractores de la Ley sacaban estadísticas y decían que uno de los países de Europa donde más violencia de género había era Suecia, que siempre se pone como ejemplo de civismo, para decir que aquí no era tan grave. Pero no es verdad. Suecia es el país donde más denuncias se ponen, no donde hay más machismo. Y, además, con una diferencia respecto a otros países, que es que una mujer que considera que está recibiendo un trato humillante lo denuncia, ni siquiera dice que le pidan perdón, directamente pone la denuncia. Con lo cual, hay muchas denuncias que aquí pasarían por el: «Hombre, tampoco es para tanto».

Entre los más jóvenes hay ciertas cosas que son ya tan naturales, como la normalidad de la homosexualidad. Piensan que están ya vacunados contra otras cosas, con lo que no creen que les esté pasando a ellos lo que en el fondo son repeticiones de ciertas estructuras, como el tema del maltrato adolescente y el machismo. Creen que a ellos ya no les pasa, sin darse cuenta de que no es solo un problema educativo, sino estructural.

Una vez, en una reunión en Nairobi, donde nos pedían réplica de qué pasaba en nuestros países, hicimos el ejercicio de cerrar los ojos y las cosas que escuchabas eran las mismas que se decían aquí, en Canarias, en Francia… con lo que veías que no era una cuestión solo cultural, sino estructural. Lo cultural hará que haya una ley o no la haya porque se reclamarán unas cosas u otras. Así que, lo que está pasando es que se está bajando un poco la guardia creyendo que esto ya estaba resuelto.

Los padres habrán educado a sus hijos de manera más igualitaria y el problema cultural está más resuelto, pero, a la hora de actuar, la estructura es la misma. Es una estructura impositiva que te sigue pidiendo competición y no colaboración, en la que se está diciendo constantemente que tienes que conseguir más y más. No vives el proceso, solo el resultado, con lo que se genera una actitud que lleva a lo que contaba aquel juez andaluz en su libro, Mi marido me pega lo normal. Era un juez que estuvo en la confección de la ley de Igualdad y que cuenta que cuando preguntaba en un juicio: «¿Su marido le pega», había mujeres que contestaban: «Bueno, mi marido me pega lo normal». Lo normal es que no le pegue. Aquí está pasando algo para que una mujer acepte eso como normal. O que le pase a una profesora universitaria, una compañera que ha podido ser maltratada. Tenemos en la cabeza que eso pasa a personas con poca formación o sin independencia económica, pero nos encontramos que justo el modelo que creíamos que se salvaba también lo sufre. ¿Por qué?, pues porque hay una estructura que no nos ha demandado que seamos también gente emocionalmente inteligente.

Para terminar, me gustaría que me contaras tu interpretación de esa frase en un diálogo de la película El piano, que citas en Debes Conocerlas.

Es una frase maravillosa… qué difícil que se hubiera fijado en una frase así un guionista o un director, estoy segura. Ahora igual sí, porque ya se trabaja de otra forma, pero en aquel entonces no. Fíjate si hace ya años… es una película de 1993.

Esta película se ponía en la Escuela Psicoanalítica de Madrid cuando analizaban cine: comportamientos, estructuras y reacciones. El piano era el ejemplo de escritura, no solo cinematográfica, sino del imaginario. Se preguntaban: «¿Hay una concepción del imaginario hombre-mujer?», y se ponía esta película como modelo. Se analizaba si había una forma de narrar específica de mujer o de hombre. Por ejemplo, planos en los que había mucho espacio de silencio en las relaciones íntimas, que quizás no hubiera rodado un hombre.

Hay una escena en la que los protagonistas, ya casados, están en la intimidad. Él está tumbado en la cama, boca abajo y desnudo, y entonces ella comienza a acariciarlo y él se pone muy nervioso. Esa escena rodada por un hombre hubiera mostrado el resultado final, lo que tiene que pasar, la pasión y todo eso. Se ponía como ejemplo de narración de las relaciones íntimas, y que tenía que ver con el deseo de la mujer, con lo que no se cuenta cuando está escrita por un guionista. Jane Campion estaba reclamando el deseo de esa mujer.

Y por eso es tan bonita esa otra escena, cuando ella llega a la playa con su piano y su futuro marido le dice al salvaje, al supuestamente salvaje Harvey Keitel, que le parece pequeña, que está muy delgada…; y él contesta: «Viene de Europa,  puede que esté cansada».

Me parece muy bonita la frase, para reflexionar. Por fortuna, se ha generado una reflexión sobre cómo se escribe y desde dónde. No es que haya que hacerlo desde la militancia, pero, necesariamente, se hace desde un canon que es impuesto y salirse de él es muy complicado. Tú tienes una forma de escribir que se basa en lo que has leído y, si no has leído otras cosas, reproducirás siempre el mismo canon. Si no has leído a Concha Méndez, Emily Dickinson, Virginia Woolf o Marguerite Yourcenar, por poner ejemplos totalmente dispares, cuando te pongas a escribir una novela reproducirás los modelos que has leído. Y si no hay modelos de mujeres creadoras recrearás eternamente la misma estructura.

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Su primera novela fue El tiempo de las lluvias, Ediciones Linteo (1999), a la que siguieron Un angel muerto sobre la hierba, Ediciones Linteo (2001); El jardin de las favoritas olvidadas, Ediciones Linteo (2005) y La cancion de Ruth, Bartleby Editores (2010). Ha publicado, entre otros, los libros de poesía Tres Cuadernos de Bitacora, Ediciones Musa a las 9 (1996); Celebracion de la espera, Ediciones Endymion (1999); El día, los días, Calambur Poesía (2007), La orilla de las mujeres fértiles, Calambur Poesía (2010), El país de los pequeños placeres, Eolas Ediciones (2014); Nos mira la piedad desde las alambradas, Olifante Ediciones (2013) y Las constelaciones del Capitán, Ediciones La Palma (2014).

Estudiosa de la vida y obra de María Zambrano, ha hecho la edición de Cartas inéditas de María Zambrano a Gregorio del Campo, Ediciones Linteo (2012), y es autora de los libros de ensayos La mirada atlántica: literatura gallega y peregrinación interior, Ediciós do Castro (1995); La palabra detenida: una lectura del símbolo en el teatro de Buero Vallejo, Universidad de Murcia (2005); Mirar al dios: el Teatro como camino de conocimiento, Biblioteca Nueva (2005); Wanghari Mathai y otras mujeres sabias: de la ecología a la paz (Junto a Mónica Antequera), Ediciones Laberinto (2009) y Debes conocerlas (Junto a Mercedes Gómez Blesa), Huso Ediciones (2016). Gran parte de su obra ha sido traducida al inglés, francés, ruso, italiano, esloveno, hebreo, bengalí y chino.

Fotografías de Manu Navarro